Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

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Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon eumel6 » 18.07.2017 23:16

Niemand ist unfehlbar.
Aber was teilweise im inet bezüglich Aquarienchemie abläuft. Üblich ist die Uneinsichtlichkeit der Honkanwärter. Da wird aufs Blut diskutiert, dass 1+1 doch 3 ist.
Ich werde mal so einige Graupen bringen und versuchen sie zu kommentieren.

gruß jo
Zuletzt geändert von eumel6 am 18.07.2017 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon eumel6 » 23.07.2017 18:54

Nehmen wir uns mal ein Beispiel vor.

Da kommt jemand mal so daher und fragt, welche Wassertests empfehlenswert sind. Locker vom Hocker ohne Anwendungsgebiet. einfach so.
Und legt dazu
Welche empfehlenswerten Tests kennt/ verwendet Ihr und was kosten diese Tests? Ich frage nicht nur nach Streifentests, sondern auch auch nach elektronischen Tests.
Oder von welchen Tests ratet Ihr aus welchen Gründen ab?

Also eine Art Studie ala Warentest so mal auf die Schnelle. Schon für sich ganz lustig und anmaßend.
Aber man kann es noch steigern.
Er hat 2 Teststreifen und die werden jetzt ins Gefecht geführt.
Ergebnis:
Der Tröpfchentest von den JBL bestätigt die Werte des Streifentests von ..... "TETRA 6 in 1" und nicht die des JBL Streifentests: "JBL Multi-Wasseranalyse ProScan" und haut damit seinen Herstellerbruder ein wenig in die Pfanne. Die Tests habe ich heute allesamt durchgeführt, sonst würde der Vergleich ja keinen Sinn machen. Der einfache und preisgünstige Streifentest reicht völlig aus, die Analyse per App brachte nichts, außer stark abweichenden Ergebnissen und ein mehr an Kosten. Umfangreicher in den Testmöglichkeiten ist der Tröpfchentest (und natürlich auch etwas teuerer), die in den Ergebnissen mit dem einfachen Streifentest übereinstimmen.

Die Tests messen 6 Größen - pH, Cl2, KH, GH, NO2-,NO3-
Unser Experimentator betrachtet nur die GH, zu den anderen ...? Nebenbei ist die Aussage, dass der Tröpfchentest in den Testmöglichkeiten umfangreicher sei, Quark - Der Tröpfchentest erfasst eine Größe, der Streifentest 6. Einziges - der Tröpfchentest löst genauer auf.
Und hier mal ein kleiner Einwand
Was sind diese Aussagen wert, wenn Merck der Zulieferer für Tetra und JBL ist?

Zu gut deutsch, wenn ich einmal einen Test mit dem Etikett von Tetra und dann den gleichen Test mit dem Etikett von JBL vergleiche. Hier müsste man recherchieren, liegt aber nicht im Bereich des Unwahrscheinlichen.
Dann hat sich unser Experimentator zum Affen gemacht, worüber er sich nicht im Klaren zu sein scheint - seine Meinung
Kannst Du doch nachlesen, mein persönliches Fazit ist mein persönliches Fazit und nicht allgemeingültig. Auch hier sehe ich kein Problem.

Ich sehe auch kein Problem - ich muss ja nicht das Affenschild tragen.

Hm, aber was hat unser Experimentator nun genau gemessen. Da geht es etwas wirr zu.
Sehr einfaches Handling und die Auswerteapp ist problemlos zu nutzen. Da gibt es nichts zu meckern. Nur laut dem bisher von mir verwendeten Tetra 6 in 1 Test (zu Vergleichszwecken zeitgleich verwendet) sind meine Werte alle okay. Die JBL App teilt mir fast das Gleiche mit, sagt aber ich hätte 21° GH, während der Tetratest meint 8° GH wären vorhanden.

Was er dann ertröpfelt hat, scheint geheim zu sein.
Welcher stimmt nun? Heißer Tip eines Chemiehonks
Miss doch mal das Leitungswasser mit beiden Tests. Kommt hier noch das selbe raus? Die Sollwerte findest Du sicher beim Wasserversorger im Internet.

Der Tip hört sich gut an, aber liegt auch der sogenannte Sollwert beim Verbraucher an? Sollwert ist übrigens auch ein falscher Begriff.
Aber gesagt und getan
Ich habe diese Werte für das Leitungswasser:
Angaben Wasserwerk 2,8 mmol/l = 11,2 °dh (Umrechner http://www.wasserhaerte.net/calculator/show benutzt)
Tetratest 8
JBL-Test 21
Die Werte weichen zwar auch deutlich voneinander ab, aber der Tetratest ist erheblich dichter an den "offiziellen Angaben" dran. Tetra -3; JBL +10

Liest sich doch gut oder und so eine schöne Schlussfolgerung.
Oder?
Klar wird doch bestätigt vom nächsten Honkanwärter
Warum deine Testergebnisse jetzt so abweichen, kann ich dir auch nicht sagen, nur mach dir keinen so großen Kopf drum. Ich persönlich würde 11,2°dh als korrektes Ergebnis nehmen, aber du könntest eventuell beim Rathaus erneut fragen, vielleicht variieren die Wasserwerte in deinem Dorf etwas. Lebst du hingegen in einer Stadt, kannst du davon ausgehen dass 11,2° stimmen.

Ja aber die Wahrheit. Hier spinnen sich ein paar Leute einen ab.
2,8mmol ergeben aber nicht 11,2°dGH Tut mir leid liebe Honkgemeinschaft.
Damit brechen die ganzen Schlussfolgerungen darauf basierend zusammen. Die ganze Clique merkt nicht dass der Umrechnungsfaktor nicht stimmt.
Oh da ist jetzt der calculator Schuld. Nein wieder unser Experimentator. Er kann nicht mit dem calculator umgehen. Und merkt nichts.
Umrechnungsfaktor ist 5,6, der auch ordentlich hinterlegt ist. Nur wenn ich 2,8 anstelle von 2.8 eingebe, dann habe ich den Salat, die 0,8 werden unter den Tisch gekehrt.

Und dann wäre das Ergebnis des Tropftests interessant, aber das ist geheim.

Und wenn man dann nicht zurecht kommt, ist die Aquarienchemie schuld. Schlimmer aber ist noch, dass die Leute nicht begreifen wollen, was sie so verzapfen.
Kein schämen sonder Gegenangriff - du stänkerst nur und kommst auf igno.
Zuletzt geändert von eumel6 am 23.07.2017 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon eumel6 » 20.11.2017 18:25

Messversuche des ph-Wertes

habe vor drei tagen mein Aquarium eingerichtet und gestartet direkt bakterien start zu gegeben und habe jetzt mein PH wert gemessen und war erschrocken das der PH wert bei 1 liegt.Es ist ein 350l Becken mit einer kleinen mangroven Wurzel wenig Pflanzen und Sand als Boden grund.

pH.Wert 1 - da müssen die Ohren klingen
Was heißt pH-Wert ? Das ist etwa eine 0,1normale Säure und entspräche ca 3,5g reiner Salzsäure auf den Liter Wasser also im Aquarium ca 1kg reiner Salzsäure.
Ein Erklärungsversuch eines Honkanwärters
Nur mal kurz zum Vergleich, der Ph-Wert von 1 dürfte ungefähr unverdünnter Magensäure entsprechen.

Davon ausgehend dass der Messwert auch nur grob stimmt, hast du das Aquarium mit irgendwas ausgewaschen bevor es gestartet ist?

Man kommt immerhin noch bis zum Vergleich mit der Magensäure. Aber den gedanklichen Sprung. ob es denn sein könnte, dass jemand 350l vollgekotzt hat, dazu kommt es nicht.
Also wir haben mit etwas ausgewaschen - schön.
UNd er steigert es noch.
Eine Möglichkeit neben irgendwie verfälschen Messergebnissen um den Ph-Wert so zu drücken ist die Anhaftung von etwas chemischen in ordentlicher Dosierung.

1kg Anhaftungen in Reinstform - sicher ist mit einem Schaufelbagger aus der Braunkohle gearbeitet worden. Mal Foto suchen und fragen, wie so ein Eimer von dem Gerät durch das Fenster gepasst hat.
Oder um das ganze Mal für Hausfrauen zu illustrieren. Da sind beim putzen nicht nur eine Flasche Toilettenreiniger sondern gleich 2 vergessen worden.
Aber bitte volle Flaschen - und wie wahrscheinlich ist das?

Nähern wir uns dem Problem von der anderen, logischen Seite. Messfehler bzw Messgerät defekt
Wird erfolgreich abgeschmettert - im 1.Anlauf
mit einen Ph Messgerät das ergebnis stimmt mein leitungswasser hat einen PH wert von 7,2

Aber es wird nicht locker gelassen
ich auch nicht. Da 1 pH eindeutig eine Säure anzeigt, müßten deine Pflanzen schon kaputt sein. Wie hoch ist denn der GH und KH Wert in deinem Wasser? Weiches Wasser kann unter umständen falsche Messwerte begünstigen

Es ist einfach der Mut nicht da, zu sagen dass das Messgerät spinnt. bzw dass er nochmal Leitungswasser und Aquarienwasser messen soll und zwar mehrmals unmittelbar hintereinander.
Mit der GH und KH wird ins Blinde geschossen. Der Treffer aber nicht erkannt. Sowie KH messbar vorhanden ist, kann der pH nicht 1 noch nicht mal 3 sein. 2 Tropfen Testflüssigkeit(Umschlag beim 2.Tropfen) würden die Fehlfunktion des Messgerätes bereits belegen.

Es gibt trotzdem ein Happyend aber mit Nachgeschmack.
Bereits im 13. Beitrag des hiesigen Threades
hat sich schon erledigt das Messgerät ist kaputt und ich bin einfach ein wenig zu schnell gewesen :S


Der Nachgeschmack vom all(un)wissenden Moderator als Abgesang
bei einer KH von 10 ist ein PH von 1 schlicht und einfach nicht möglich. Bei einem PH von 1 würde man sich ja die Finger verätzen, wenn man ins Becken langen würde. Die Pflanzen hätten sich schon längst aufgelöst. Entweder diePH-Sonde wurde nicht korrekt angewendet oder sie ist defekt.

Auch bei einer KH von 0,1 ist ein pH von 1 nicht möglich. Ein pH von 1 ist in einem Aquarium ein Unding. Schluss und aus. Na ja und die Fingerverätzung - dortiger Mod tippt wahrscheinlich mit einer Fingerprothese nachdem er mit der Fingermethode mal beim Erbrechen nachgeholfen hat und die Magensäure seinen Finger erreichte.

Schlussfolgerung und Lehre
pH-Werte unter 3,5 gehen praktisch im Aquarium nicht. Hier ist sofort das Messgerät zu prüfen und die KH zu messen. Eindeutiger Umschlag beim KH-Test zeigt ein defektes Messgerät an.

Nachtrag
PH 1 hättest du ganz schnell gemerkt, wenn du deine Hand ins Wasser gehalten hättest. PH 1 hat zb Batteriesäure, das ist noch ne Stufe saurer als Magensäure.

Bei pH 1 sind Säuren gleich sauer. Batteriesäure hat einen niedrigeren pH-Wert als 1, da sie immerhin als starke Säue 37%ig ist im Gegensatz zur Magensäure die eine ca 0,35%ige Salzsäure wäre
Zuletzt geändert von eumel6 am 20.11.2017 18:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon Blaubeerblau1 » 20.11.2017 22:34

Hi,

wennn jemand mit PH1 kommt lese ich in der Regel nicht mehr aufmerksam oder gar nicht weiter. Warum? Weil sich das außerhalb jeder aquaristischen Praxis bewegt.
Es reicht vollkommen, wenn man das Prinzip der Säurebindung(kapazität)und seiner Beeinflussung oder Veränderung versteht und evtl. Gefahren, welche sich daraus ergeben können. Und oft liegen falsche Meßergebnisse an überlagerten oder falsch angewendeten Reagenzien. Ich messe so gut wie gar nicht mehr. Ich beobachte mehr. Damit fahre ich sehr gut. Übrigens, Messgeräte können auch falsch "geeicht" werden. Technik ist nicht alles...

Gruß
Dieter
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon eumel6 » 29.11.2017 18:25

Hallo Dieter,

wennn jemand mit PH1 kommt lese ich in der Regel nicht mehr aufmerksam oder gar nicht weiter. Warum? Weil sich das außerhalb jeder aquaristischen Praxis bewegt.

Stimmt schon - da ist nichts zu erwarten.
Es reicht vollkommen, wenn man das Prinzip der Säurebindung(kapazität)und seiner Beeinflussung oder Veränderung versteht und evtl. Gefahren, welche sich daraus ergeben können.

90% der Leute in den Foren kennen und/oder verstehen schon die 1.Stufe davon nicht.
Als Kleingärtner brauchst du kein Gartenbaustudium. Als Forenaquarienchemiker brauchst du ein Chemiestudium. Leider bitterer Ernst.
http://web.archive.org/web/201208290754 ... eliste.htm
Schöne Wasserwertesammlung - nur was ist sie wert?
Dieter, bist du in der Lage zu erkennen, welche davon fehlerhaft sind? Um mich richtig zu verstehen - das muss ein Forenaquarianer nicht, geschweige ein "Normalaquarianer"
Dafür möchte ich dann auch nicht angeplärrt werden ala
Dass Du es sichtlich nicht glaubst, zeigt bloß, dass Du Dich noch nicht genügend mit der Materie auseinandergesetzt hast.
Jede(r), die/der sich für Wassertiere und deren Lebensräume interessiert, weiß das.

(Das Anplärren stammt nicht von Dieter - nicht dass irgend jemand etwas in den falschen Hals bekommt)
Und es ist so gut wie nicht möglich jemanden zu erklären - zumindest in den großen Foren - , dass diese Messwerte teilweise nicht stimmen können und als Argument wegfallen.
Rio Guapore (Trauermantelsalmler) PH 5,3 bis 6,38, KH/GH unter 1, Leitfähigkeit zwischen 1 und 30 µS/cm.

Vielleicht schaffe ich es hier. Ich weiß es aber nicht. Vielleicht auch hier vergebene Mühe.

Ich messe so gut wie gar nicht mehr. Ich beobachte mehr. Damit fahre ich sehr gut. Übrigens,

Ganz ganz dumme Frage. Misst du den Ölstand an deinem Auto oder beobachtest du den Motor. Nur mal so.

Und oft liegen falsche Meßergebnisse an überlagerten oder falsch angewendeten Reagenzien. ...Technik ist nicht alles...

Laut Krause ist dort eine Sauerei bei L-Welsen passiert.
Was das Eisen für den Spinat, ist der Sauerstoffgehalt für L-Welse. :)

gruß jo
Zuletzt geändert von eumel6 am 29.11.2017 20:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon Wolkentreiber » 29.11.2017 20:50

Hallo zusammen
ich finde es scheiße das man nach einer gewissen Zeit seinen Beitrag nicht mehr posten oder sonstwie übermitteln kann.
Wolkentreiber
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon eumel6 » 29.11.2017 20:55

hi peter,

ch finde es scheiße das man nach einer gewissen Zeit seinen Beitrag nicht mehr posten oder sonstwie übermitteln kann.

Da hilft nur den Beitrag vor dem absenden zu markieren und mit ctrl c in den Speicher zu nehmen.

gruß jo
eumel6
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon Wolkentreiber » 29.11.2017 21:08

Hallo Jo !
Das kann es doch nicht sein.
Ich mach mir ja auch Gedanken ,aber das ich mich damit auch beeilen muss ? Zumal es ja noch beurteilt wird.
Es geht einiges verloren ,aber..... Es sind zu wenige.

Bis dann
Peter
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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon Blaubeerblau1 » 01.12.2017 21:37

Hallo Jo,

Antwort eines Honks.

was meinst Du konkret? Die ganzen Daten zu lesen erscheint mir jetzt gerade nicht sinnvoll. Nehmen wir nur den ersten Wert, die Temperatur. Ist die morgens, mittags, abends oder nachts gemessen worden? Ist das eine gemittelte Temperatur aus verschiedenen Tages(zeit)messungen? In welcher Tiefe unter der Wasseroberfläche ist die gemessen worden, zu welcher Jahreszeit, bei Hochwasser oder Niedrigwasser? Es ist müßig die Daten für die Praxis als DIE Vorgabe geltend zu erklären.

Ja, was misst man mit der Leitfähigkeit (Mikrosiemens) im Wasser? Atome sind, was Anzahl von Elektronen und Protonen angeht, ausgeglichen bzw. neutral. Die Ionen (in elektrischer Ladung veränderte Atome bzw. Moleküle) in ihrer Gesamtheit werden gemessen. Wobei die Negativen als Anionen (Elektronen sind in der Mehrzahl) und die Positiven als Kationen (Elektronen sind in der Minderheit) bezeichnet sind. Daraus ergibt sich somit eine elektrische Ladung. Die Entstehung erfolgt durch die Besetzung in Anzahl mit Elektronen oder Protonen. Calcium, Magnesium, Natrium, Kalium, Eisen, Mangan oder Ammonium sind für den Aquarianer bekannte positiv geladene Kationen. Chlorid, Kieselsäure, Nitrat, Nitrit, Sulfat und Phosphat sind schon mal gehörte oder gelesene negativ geladene Anionen und in der Aquaristik bekannt. Aus der ermittelten elektrischen Leitfähigkeit geht zwar die Gesamtbelastung eines Wassers hervor, nicht aber die einzelnen Anteile und ihre Beurteilung im Kontext. Also nicht nur die Anzahl der Ionen sondern auch die Art der Ionen beeinflusst die Leitfähigkeit im Wasser.

Wenn Du die nicht messbare oder kaum vorhandene Karbonathärte (PH-Puffer) als fehlenden Puffer gegen einen Absturz des PH´s meinst, so gibt es in verschiedenen südamerikanischen Gewässern z.B. genug Humin- und Fulvosäuren welche den PH-Wert trotzdem stabil halten.

Alleine die Messungen an freier Luft vor Ort, davon gehe ich hier mal aus, verändert den PH-Wert um einen bestimmten Faktor durch die Beeinflussung von CO². Vom Wasser aufgenommen entsteht Kohlensäure welche den PH-Wert senkt. Zudem beeinflusst die Temperatur ebenfalls die Messwerte.
Im Allgemeinen wird die bei 25 Grad Celsius gemessen. Hier sind aber 18 oder auch mehr als 30 Grad Celsius in der Messung.

Nehmen wir noch einmal die GH und KH. Ich habe Corydoras sterbai (paleatus und panda ebenso) in Wässern mit folgenden Werten gleichermaßen erfolgreich nachgezüchtet und groß gezogen. Betonen möchte ich, dass alle Fische eine ähnliche vorläufige Endgröße haben und bisher auch durchgehend bei sehr guter Vitalität sind. Das nur, falls nun der Einwand kommen sollte, dass die Qualität oder Lebensdauer der Fische bei jenen oder diese Werten Einbußen erfahren würde.

Vor einigen Jahren waren es : GH: 21°, KH 15°. Erst letztes Jahr wieder bei: GH: 6°, KH: 3° bei ansonsten ähnlichen Pflegebedingungen. Na und? Was soll ich jetzt daraus schließen? Einzig mit künstlich zugeführtem CO² habe ich versucht den PH-Wert ein wenig zu senken, was bei der KH aber nicht sehr erfolgreich war weil ich nicht über Torf gefiltert oder auch keine andere Säuren ins Wasser gebracht hatte.

Mit Diskus ist mir das mit den gleichen Leitungswässern übrigens auch so gelungen. Ohne pantschen mit Osmosewasser und unter Ausschluss der Verwendung chemischer Mittelchen. Ich habe hier ein Buch von Heiko Bleher mit ner Menge empirisch erhobener Daten über Jahrzehnte, zu Wasser und Lebensbedingungen aus dem Amazonas und seinem Einzugsgebiet. Dabei herrschen, aus der Sicht der Alltagsaquaristik, öfter mal extreme Lebensbedingungen vor. Und Sauerstoff ist übrigens auch bei Diskus ein heikles Thema, ebenso die Toleranz gegenüber CO², nicht nur bei L-Welsen.

Noch kurz zu den L-Welsen, Jo. Ich folge keinen Trends, habe demnach mit L-Welsen keinerlei Erfahrungen. Daher halte ich dazu hier meinen Rand.

Zum meinem Auto :wink: . Erst heute Morgen sind wir in Urlaub gefahren. Was macht man? Öl checken, Reifendruck, Kühlwasserstand etc. Na klar, ich beobachte nicht den Motorblock bis der zu mir spricht. Natürlich sorge ich dafür, dass der nötige Reifendruck da ist. Ich werde aber nicht hingehen und den Sauerstoffgehalt der in den Reifen eingebrachten Luft messen. Was auch schwierig werden dürfte. In Kombi reicht mir die bar-Zahl und mein Auge in Beobachtung mit dem Blick auf äußere Schäden. Was ich aber mit nicht mehr Messen meinte sind eher Werte wie NO², PO4 oder eben GH und KH. Ich kenne mein Leitungswasser und wie es sich im Lauf einer oder zwei Wochen ohne Wasserwechsel verändert. Ein Messjunkie war ich auch mal, ist lange her. Ist im Anfang etwas für sein Gewissen und gegen die Unsicherheiten aus Mangel an Erfahrung. Ansonsten beobachte ich täglich und gehöre nicht zu jenen, die einmal am Tag zwei Minuten ihrer Zeit opfern, um das Futter einzuschmeißen.

LG
Dieter
Gruß
Dieter

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Re: Aquarienchemie eine Hure oder Honkanwärter im Vormarsch

Beitragvon eumel6 » Gestern 22:18

Hallo Dieter,

leider ist meine Message nicht so richtig angekommen. Auch in einigen Detailfragen passen deine Aussagen nicht. Wird ein sehr hartes Stück Arbeit für mich zu werden, darauf einzugehen.
Meine Beispiele Eisen im Spinat und Sauerstoff für L-Welse sind nicht angekommen.
Es dürfte bekannt sein, dass unzählige Scharen von Kindern mit Spinat gequält wurden, weil Spinat schön viel Eisen für die Blutbildung enthielte. Dabei soll nur ein Komma bei der Übertragung der Messwerte verrutscht sein und das wurde dann jahrzehntelang mitgeschleppt.
Ähnlich die Situation bei Sauerstoff und L-Welse. Ich beziehe mich dabei auf Krause Wasserchemie.
Ein rasch fließender Bach hätte 12mg/l Sauerstoff aufgewiesen, wobei der Gleichsgewichtswert nur bei 7,8 mg/l liegt. Natürlich kann Wasser mit Sauerstoff übersättigt sein.
Einmal durch Phytoplankton siehe wikipedia aber nicht in dem Maße. Phytoplankton entfällt aber bei dem Bach.
Und dann aus dem Gedächtnis durch Brandungsgischt am Meer - Quelle hab ich im mom nicht dazu.
Praktisch hat Krause gezeigt, dass O2-Test so verderben können, dass sie zu hohe Werte anzeigen. Und bei Tropenexpeditionen ist das Verderben von manchen Tests schnell.
Diese fehlerhafte Messung des O2-Wertes wurde dann als wissenschaftlicher Beweis für die hohe Sauerstoffbedürftigkeit von L-Welsen mit Nachdruck verbreitet. "Zum Schaden der Aquaristik"
Ubd wenn man einige Messwerte aus Südamerika hinterfragt, wackelt da einiges.

gruß jo
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