Erfahrung mit Plankton Pur?

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Re: Erfahrung mit Plankton Pur?

Beitragvon David » 03.06.2015 22:56

eumel6 hat geschrieben:Hallo,

das Problem und die Diskussion zeigen, dass die Aquarienchemie im allgemeinen und die Nitrifikation im speziellen ziemlich unbekannte Wesen sind.
Reinkopieren von Passagen aus Wikipedia bringt nicht viel, man muss sich mit dem Problem praktisch auseinandersetzen und eine Brücke zwischen Theorie und Praxis schlagen.
Bei Interesse werde ich versuchen, ein paar Zusammenhänge und ihre praktische Relevanz darzustellen.


Hey Jo,

Natürlich zeigt uns das, dass die Chemie und die Nitrifikation "unbekannt" sind. Ich bin kein Chemiker, oder professioneller Züchter, sondern Anfänger. Jedoch bin ich bereit zu lernen und habe schon gelernt (Man glaubt es kaum :fish: :)

Es wurde nicht blind irgendetwas reinkopiert, sondern wollte ich einfach die Quelle woher ich mir mein "Wissen" angeeignet habe aufzeigen. Ich habe mich ja jetzt auch Zwangsläufig mit dem Problem praktisch sowie theoretisch auseinander gesetzt. Die Theorie gab mir in diesem Fall die Stütze, die ich benötigt habe, um den Nitrit Anstieg im Becken "erfolgreich" ohne Verluste von Fischen bewältigen zu können.
Was ich daraus gelernt habe ist folgendes, eine Nitrifikation benötigt Sauerstoff, die unbedingt im Becken vorhanden sein muss. Ansonsten werden die Fische mit ziemlicher Sicherheit geschädigt.

Interesse ist bei mir auf jeden Fall vorhanden, auch um Zukünftig damit besser umgehen zu können. Ich werde ein kleines Experiment wagen, um den Zusammenhang zwischen Nitrit und Sauerstoff besser verstehen zu können.

Dieses wird in der im Allgemeinen so aussehen:

- Ich werde das 12l Becken mit Wasser und dem kleinen Heizstab bestücken
- Temperatur zwischen 27-29°C (Wie in meinem Aquarium)
- Es wird absichtlich ein Nitritpeak verursacht (Gedacht habe ich mir das wie folgt: Ich füttere nicht vohandene Fische im Becken => Was zwangsläufig zu einer/m "Bakterienblüte" / NitritPeak führen wird.)
- Dann wird der O2 Gehalt des Wassers bestimmt (vor/während/danach)
- Dann wird das ganze neu Aufgesetzt und zusätzlich kommt ein Sprudelstein in das Becken
- Verfahren wird um die "Bakterienblüte" herbeizuführen wie im Vorgängerversuch
- Es wird wieder der O2 Gehalt bestimmt (vor/während/danach)
- Überlegung wäre auch im kleinen Maßstab TWW durchzuführen
- Zum Schluss werde ich beide Versuche vergleichen


Je nachdem wie es klappt und mit welchen Futtermitteln es klappt, werde ich dann ein seperates Thema zu diesem Versuch eröffnen.

eumel6 hat geschrieben:a) Aquarienchemie und Aquarianer speziell Anfänger
einfach mal eine Analogiefrage: Muss ein Autofahrer wissen wie der Motor von seinem Auto funktioniert?


Ja, man sollte m.M.n. zumindest ein Grundwissen oder besser gesagt ein Oberflächenwissen haben. KFZ-Mechaniker ist man dadurch natürlich nicht.
Ebenso sehe ich das mit der Chemie. In unserem Falle benötigen wir ein gewisses Grundwissen um unsere Pfleglinge nicht zu schädigen.
Beides muss man sich natürlich aneignen.


eumel6 hat geschrieben:b) Messen


Bezieht sich das auf die Chemie? Mit Sicherheit. Was würdest du denn alles messen? Abgesehen von den "gängigsten" Messungen (KH, pH).


eumel6 hat geschrieben:c) Nitrifikation
Mal nicht die chemischen Formeln sondern die Kinetik und Dynamik dieses Prozesses. Und wie sich ein Anfänger teilweise das Leben schwer macht.


Meiner Wenigkeit, hat der Artikel von Wikipedia genau diese Kinetik und Dynamik verdeutlicht und auch verständlich gemacht. Nicht die Formeln sondern die Beschreibung, was und wie es passiert.

eumel6 hat geschrieben:d) etwas zur Filterung und der Sauerstoffdiskussion


Zwecks Sauerstoffdiskussion: Siehe "Experiment" oben ;)


eumel6 hat geschrieben:e) Gedanken und Anregungen zu vorliegendendem Problem
Das vorliegende Problem setzt relativ komplexe Kenntnisse voraus. Deshalb muss ich a-d wenigstens teilweise vorschalten.


Da stimme ich dir zu. In meinem Fall werde ich mir zumindest noch ein paar weitere Gedanken machen und auch wie gesagt das kleine Experiment wagen. Nur wann ich das machen kann weiß ich noch nicht.

eumel6 hat geschrieben:Wir haben einmal die Meinung oder These
Was ich bisher von Dir gelesenen habe liegt aus meiner Sicht an einer nicht mehr richtig funktionierenden Nitrifikation Deiner Filteranlage. Sicherlich liegt es nicht an der Verfütterung von dem Plankton.


Was soll das bedeuten? Ist der Filter zu oder schaffen plötzlich die Filterbakterien nicht mehr die Last?


Würde ich auch gerne wissen, aber da werden wir wohl keine Antwort erhalten.


eumel6 hat geschrieben:Oder habe ich überfüttert?
Was passiert wenn ich eine halbe Dose Trockenfutter im Aquarium versenke? Dann kann ich mit einem Nitritpeak, wie im vorliegenden Fall rechnen.
Ist das Futter wirklich so gut gefressen worden oder habe ich mir durch seine Konsistenz das Wasser versaut? Habe ich einen Nitritpeak ala halbe Dose Trockenfutter verursacht?


Eine halbe Dose Trockenfutter ist nicht im Aquarium gelandet. Was natürlich sein könnte ist, dass wirklich mehr übrig geblieben ist, als es den Anschein gemacht hat.
Ich werde mal die Tage schauen ob ich meine alte Briefwage finde und dir genau sagen, was die Fische zu fressen bekommen. Vielleicht liegt es ja auch daran wieviel, wobei ich sagen muss ich füttere wirklich sparsam.

eumel6 hat geschrieben:Wie bereits gesagt wäre meine konkrete Option die Verfütterung dieses Futters zu stoppen.

gruß jo


Danke Jo, das Futter werde ich vorerst nichtmehr füttern. (War ja auch nur eine Probepackung)
Werde mir aber eine oder zwei Proben nochmal anschaffen auch um verschiedene Futterarten ausprobieren zu können bei dem Versuch.

Gruß David
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Re: Erfahrung mit Plankton Pur?

Beitragvon eumel6 » 04.06.2015 17:39

Hallo David,

Es wurde nicht blind irgendetwas reinkopiert, sondern wollte ich einfach die Quelle woher ich mir mein "Wissen" angeeignet habe aufzeigen. Ich habe mich ja jetzt auch Zwangsläufig mit dem Problem praktisch sowie theoretisch auseinander gesetzt. Die Theorie gab mir in diesem Fall die Stütze, die ich benötigt habe, um den Nitrit Anstieg im Becken "erfolgreich" ohne Verluste von Fischen bewältigen zu können.
Was ich daraus gelernt habe ist folgendes, eine Nitrifikation benötigt Sauerstoff, die unbedingt im Becken vorhanden sein muss. Ansonsten werden die Fische mit ziemlicher Sicherheit geschädigt.

Der Sauerstoffbedarf ist klar aus Oxidation bzw. Reaktionsgleichung. Aber mit deinen Gedanken und deinen Schlussfogerungen schießt du über das Ziel.
Die Nitrifikation ist nur ein Prozess im Aquarium, der Sauerstoff verbraucht. Was die Nitrifikation an Sauerstoff verbraucht, wird größtenteils durch eindiffundierenden Sauerstoff aus der Luft wieder ausgeglichen. Sonst würden unsere Aquarien nicht funktionieren und beim Einfahren mit Fischen würde es sauerstoffmäßig eng werden, was aber nicht berichtet wird.
Mal ein paar Daten dazu.
Dr. Kassebeer hat mal den Sauerstoffverbrauch an einem Filter(ich nehme an einem Außenfilter an) gemessen - Ergebnis Unterschied zwischen Eingang und Ausgang 1-2 mg/l Sauerstoff. Das steckt ein Aquarium dank der Diffusion weg.
Sauerstoffgehalt in unserem Aquarien bezogen auf Säätigung und Temperatur irgendwas zwischen 7-9mg/l
Sauerstoffbedarf zB unseres Karpfens irgendwas um 4mg/l - muss ich präzisieren und googeln - die Existenzgrenze liegt noch tiefer
Etwaiger Sauerstoffbedarf für die Nitrifikation bei einem mittleren Nitritpeak(5mg/l Nitrit) 2mg/l Sauerstoff am Tag (eigene Schätzung auf grund des Anstieges einer Nitritkurve) Diese 2mg/l und Tag sollten durch die Diffusion weitgehend ersetzbar sein.

Wir unterhalten uns nicht über rheophile Fische, die schon an der Grenze gehalten werden. Meinetwegen Bedarf des Fisches an Sauerstoff 7,8mg/l - Sauerstoffgehalt im Aquarium nur bei 8mg/l. Die lege ich aber schneller durch Hochnahme der Temperatur um 3-4°C um.

Anregung: Wieviel Futter willst du überhaupt reintun und wieviel Sauerstoff braucht das Futter für eine Oxidation C + O2-> CO2, bei 50%C.
Hast du schon mal den Sauerstoffgehalt gemessen und wie sicher und genau lässt er sich bestimmen?

gruß jo
Zuletzt geändert von eumel6 am 05.06.2015 08:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erfahrung mit Plankton Pur?

Beitragvon David » 05.06.2015 09:55

Hallo Jo,

Warum schieße ich mit meinen Gedanken und Schlussfolgerungen über das Ziel hinaus? :wink: Manchmal bin ich ein wenig übereifrig ja. :ohmy:

Den Bericht von Dr. Keesbeer habe ich jetzt nicht gelesen mit dem O2. Wärst du so nett den mal zu verlinken?
Ich habe einen anderen von Dr. Keesbeer gefunden, in dem er über den Nitritpeak schreibt.
(Nachzulesen hier: Aquaristik ohne Geheimnisse)

Sehr interessant ist auch, was Nitrit im Fischkörper anstellt.
(Nachzulesen hier: Aquaristik ohne Geheimnisse)
~~~ edit by Christian: Links auf Wunsch es Urhebers angepasst, bitte im Impressum der Seite nachlesen (letzter Satz im roten Text). Danke!
=> Sorry und Danke Chris!
Ok aber was mir nicht in den Kopf gehen will, zwecks dem Messen am Filter. Das müsste ja dann eigentlich nur ein Durchschnittswert sein.
Warum wird nur am Filter gemessen und nicht im Aquarium selbst? Ich nehme mal stark an, dass sich Nitrosomonas und Nitrobacter nicht nur im Filter befinden, sondern auch im Bodengrund auf Pflanzen und und und. (Darum ja der Test mit einem blanken Becken ohne Filter.)

So zum Sauerstoffgehalt. Leider wusste und weiß ich auch nicht, wie hoch der Sauerstoffgehalt im Wasser ist. Somit kann ich jetzt keine Messwerte nennen.

Das Thema rheophile Fische (ich sage jetzt mal Pauschal Ancistrus sp. und Peckoltia Pulcher, welche sich ja bei mir im Becken befinden) "benötigen" höhere Sauerstoffwerte.
Wenn ich jetzt annehme, die Fische brauchen rund 8mg/l O2 und der Nitritpeak bei 5mg/l Nitrit 2mg/l O2 am Tag bin ich bei insgesammt 10mg/l.
Erhöhte Sauerstoffzufuhr notwendig? Ja oder Nein? Pflanzen sind ja auch im Aquarium vorhanden. (Was die an Sauerstoff produzieren weiß ich jetzt nicht)
=> Durch das Nitrit wird die Sauerstoffzufuhr der Fische eingeschränkt/blockiert. Die Fische atmen heftiger um genügend O2 zu bekommen.
Daraus schließe ich, dass der O2 den die Fische einatmen nicht (100%) wieder an das Wasser abgegeben wird und somit noch mehr O2 verbraucht wird wie ohne Nitritpeak.

Dadurch würde die Diffusion nicht mehr aussreichen. (Wohl um die Nitrifikation auszugleichen aber nicht den erhöhten Sauerstoffverbrauch der Fische)
Darum ist für mich in meinen Augen Sauerstoffzufuhr notwendig.

Wenn ich jetzt hier Unsinn schreibe sagt es mir bitte. Danke

Zu deiner Anregung:

Ich dachte mir ich hole mir noch 1-2 Päckchen von dem Plankton Pur (je 5g) und werde dann von meinen anderen Futtersorten (Spirulina Tabs, Plankton Tabs, Wels Chips, Trockenfutter und Frostfutter) soweit es geht 1-2g reinpacken.

Das weiß ich noch nicht, da müsste man auch messen wie sich der Sauerstoffgehalt verhält. (Messen vor/während/nach dem "füttern") Das "nach" dem füttern bezieht sich darauf, wann das Futter zersetzt wurde.

Nein ich habe bis jetzt den Sauerstoffgehalt noch nicht gemessen und werde hierführ wohl ein Tröpfchentest verwenden. Messgeräte kosten in Kombination mit pH, Leitfähigkeit und Temperatur um die 300€ was den finanziellen Rahmen im Moment sprengen würde. Ein reines Sauerstoffmessgerät habe ich bis jetzt noch nicht gefunden.

Nachtrag 05.06.2015 15:00

Ich habe mir heute einen O2-Test geholt. Dieser funktioniert in Verbindung mit zwei "Reagenzien" u.a. mit Natriumhydroxid.
Man gibt je "X" Tropfen in die Wasserprobe. Dann gibt man "X" Tropfen Natriumhydroxid in die Probe. Verschließen => Schütteln.
Es Bilden sich Schwebteile die sich nach ca 5 Minuten absetzen. Hier wird auch wieder mit einer Farbskala von 0,5mg/l bis 8,0mg/l gearbeitet.

Mein Messergebniss >8,0mg/l (8,0mg/l ist dunkelbraun) und meine Farbe war sehr dunkles Braun.
Ich denke das Becken wird bei ca 9-10mg/l liegen. Um genauer zu messen ist jedoch ein Elektronisches Messgerät von nöten. (Auch andere Tröpfchentests gehen nur bis max. 10mg/l welche ich leider nicht auf die schnelle Auftreiben konnte) und wie schon oben geschrieben 300€ nur um ein paar Tests durchzuführen ist schon ein wenig hefitg.

So nun kann ich ja die Tests starten. Ich brauche noch eine Waage. Meine Briefwaage konnte ich nichtmehr finden. Werde mir wohl noch eine besorgen müssen.
=> Habe auch nochmal eine Probepackung von dem JBL Plankton Pur "ergattert". Habe mein Problem geschildert und da wurde mir sehr freundlich noch eine Packung gegeben.

Zu den Werten des Beckens in dem ich den Nitrit-Peak hatte kann ich heute folgendes sagen:

KH: 10°dH
pH: 7-7,5
CO2 laut Tabelle (ich kann den pH-Wert nicht exakt auf 7,0 oder 7,5 festlegen, tendiere aber eher zu 7,0) wären es dann zwischen 13-40mg/l
O2: wie schon oben gesagt bei >8,0mg/l
NO2: <0,4mg/l (hier tendiere ich zu etwas mehr)

Also ist der "Nitrit-Peak" abgelungen u.a. auch zu sehen an den Messstäbchen die Weiß mit nem Hauch Rosa anzeigen (unter 0,5mg/l laut Tabelle).

Gruß David
Zuletzt geändert von David am 05.06.2015 14:00, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Erfahrung mit Plankton Pur?

Beitragvon eumel6 » 06.06.2015 20:15

Hallo,

Mein Messergebniss >8,0mg/l (8,0mg/l ist dunkelbraun) und meine Farbe war sehr dunkles Braun.
Ich denke das Becken wird bei ca 9-10mg/l liegen. Um genauer zu messen ist jedoch ein Elektronisches Messgerät von nöten. (Auch andere Tröpfchentests gehen nur bis max. 10mg/l welche ich leider nicht auf die schnelle Auftreiben konnte)

Unsere Warmwasseraquarien sind in einem solchen Temperaturbereich, dass mehr als 10mg/l messtechnisch nicht erforderlich sind.
Messtechnische Aufgabe zum aufwärmen.
Einen Topf mit Wasser abkochen und so schnell wie möglich dann den O2-Gehalt bestimmen, am besten wenn der Test es zulässt noch das heiße Wasser und dann aller 2-4 Stunden bis die Sauerstoffsätigung erreicht ist.
Zweite Aufgabe
pH-Wert vom Aquarienwasser messen und die Probe im offenen Teströhrchen nach 24h nochmal farblich beurteilen.

Wenn ich jetzt annehme, die Fische brauchen rund 8mg/l O2 und der Nitritpeak bei 5mg/l Nitrit 2mg/l O2 am Tag bin ich bei insgesammt 10mg/l.

Diese Addition ist ein Trugschluss. Ich gehe davon aus, dass der Sauerstofftagesbedarf durch die Nitration zu einem nicht geringen Teil durch eindiffundierenden Sauerstoff ausgeglichen wird.
Anderes Beispiel dazu
Ich habe eine CO2-Anlage und fahre mit 20mg/l CO2 bei einem 100lBecken. Dann müsste ich nach obiger falscher Überlegung jeden Tag 2g CO2 zugeben und eine 500gFlasche CO2 würde 250 Tage reichen. Nur ist sie viel eher leer!

gruß jo
Zuletzt geändert von eumel6 am 06.06.2015 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erfahrung mit Plankton Pur?

Beitragvon David » 09.06.2015 16:57

Hey Jo,

sorry für die späte Antwort.
Ich hab gerade viel um die Ohren, denke aber, dass ich Samstag mit den Tests anfangen werde. Gebe dir/euch dann Bescheid.

Gruß David
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